赵松：捕捉时代变化中人的处境是作家的责任

孙郭令裕万英秦方

图/本刊记者 孙凌宇图/本报记者孙於陵

一个中年男子，穿着西装，背着帆布包，衬衫最上面的扣子松松的开着。上下班的路上，他心不在焉，左顾右盼，看着落叶，看到光线打在地上形成的投影各种各样。有时候，天气好的时候，他能清楚地发现路边的蚂蚁。他激动得拿起手机不停地拍。上海的路人看到了，快速的一瞥中充满了不解；上大学的儿子更直接。“哇，这太疯狂了。你怎么会在乎这些东西？”

宋钊不为所动，依然我行我素，陶醉其中，传授自己的经验。“你要知道，你只有注意到了光，才会看到蚂蚁。”看了他的第一本短篇小说集“空 Gap”，有人评价说，“我从没见过这么痴迷于描写光的人。”除了照片，宋钊还经常喜欢拍摄一些与光有关的视频。在东北老家，他曾经不厌其烦地描述冬天窗户上磨砂窗花的形状和影子，每天换一块玻璃。

2003年来到上海，在多伦现代美术馆和喜马拉雅美术馆工作了十年。他负责每一次展览的执行，从展览布置到艺术家的接待再到画作借给机构，都需要他去协调和沟通。通过频繁的和各种各样的人打交道，他逐渐有了更多的视角去看别人的处境，他和周围的人包括孩子的关系也在不断的交流中变得越来越密切。当他第二年回到上海老家时，他的儿子只有4岁。他在家里玩恐龙玩具模型，说自己是霸王龙，父亲是翼龙，“因为他们不在同一个世纪。”至今，他和已成年的儿子相处融洽，每个周末都会一起聚餐，聊邓小平，聊奥特曼一集的剧本，聊乔布斯传，话题不绝于耳。

从美术馆辞职后，现在在矶崎新设计的喜马拉雅中心工作。工作的时候，办公室的抽屉里有我喜欢的书。每次我拿书的时候，我的同事都知道宋钊先生又要去厕所了。下班后，吃完饭，看完书，每天晚上10点到凌晨2点都动不了。有时候加班到11点，回到家就很累。这个时候他更加渴望写点什么，他要用另一个练习来抵消上一个练习带来的疲劳。如果只是洗个澡睡一觉，会有一种强烈的挫败感和不甘感，会觉得这一天完全被工作消磨了。

他时刻警惕自己成为只会重复工作指令的工具人，时刻想着时不时游离于流行的语境之外，通过无目的的行为，比如专注于射杀一只蚂蚁，让自己在创作中保持好奇和诗意。他笔下的人物也流露出这种疏离感。他们有的会一个人打车去机场发呆，有的会和认识的人在一起，却仿佛在自己的玻璃球里，就在旁边。

通过极其规律的写作，宋钊保持着每年出一两本书的频率，从2015年获得豆瓣《中国文学福顺故事集》以来，十年间写了两百多篇书评。编辑们喜欢向他要稿。一是因为他态度认真大方，总是先看两遍再动笔。“看一遍就写不出来了，写的一定是很笼统的话。往往只有第二次之后，你才能看到作为作者所能看到的东西”；出于对同行作家的同情，他也太了解写作中的困难和问题了。“挑毛病很容易，但很少有人真正关注潜在的好东西。”

第二，他可以在广泛的领域写作。除了小说，他还写诗。有一次回复旦讲课，主持人说:“赵老师是著名的小说家，她是来给大家讲诗歌的。”2016年，文静出版了美国诗人路易丝·格利克的诗集。那时候国内很少有人知道她。他受邀读了两个月，还写了书评。去年格利克获得诺贝尔奖的时候，大家都在网上搜这唯一的一篇文章。六家媒体打电话找他谈话，一群写作朋友一起吃饭，开玩笑说“这让你看起来像得了诺贝尔奖”。

最重要的是，他写稿子从来不拖拖拉拉，而且约定投递时间不超过一个小时。他说这是上世纪90年代在国企培训出来的。他为几万人工作了10年，负责写工作报告，汇报材料，领导讲话。写报告的时候，身边总有人，更不用说舒适的环境，舒适的座位，舒适的背景音乐了。他在市场上培养了写作的能力，有时甚至会边聊天边写作。

写小说也是一样的。想好大致思路，定个期限。一篇两万字的短篇，如果不用加班，一般三天之内就能写完。最快的一次是前年过年的时候受Enclave邀请写了一篇科幻小说。他回忆说，那天就像突然来电，一天就写完了。故事讲的是未来人的生存问题。一种自然人可以活到200岁。因为科技高度发达，可以修复任何问题，自杀是非常困难的。如果真的活腻了，可以向政府提交申请，排队等死。

人物:人民周刊赵:“半信半疑是焦虑的根源”

男:说到科幻，前不久你采访了新科幻小说《克拉拉与太阳》的作者石黑一雄。你对今天发生的事情有什么看法？

赵:其实我看《克莱拉和太阳》的时候，前十几页，我觉得他写的其实是现在，而不是未来。他只是说他选择了一个未来仿生人或者智能人的视角，放到现在的语境中来讨论。本质上是一个自我认知的问题，我们能接受什么，能抵制什么，能在多大程度上表达对对方的爱。而且他在小说的结尾写的那么悲伤，说不想给她一个悲惨的结局，但是她的命运是注定的，她肯定会被淘汰，扔到荒原里去。这个悲剧本身所暗示的，我认为是人类的悲剧，人的生命是有限的。它和一个物体的有效期有什么区别？虽然我们可以把自己的想象和感受投射到一个物体上，看起来人比它拥有更多的可能性和空，但其实没有那么多，人的处境还是很有限甚至卑微的。

人物:具体说就是让你写一个未来的故事。你会如何看待现在？

赵:我想这可能是人类历史上最困难的时期。各种危机集中在一起，比如环境、能源危机、人口危机、民族危机。很难乐观，我们也不知道人类的智慧能在多大程度上克服这些问题。而且，越来越发现所谓文明本身的一些东西是自相矛盾的。比如人道主义在人口膨胀和能源危机面前几乎是束手无策。我们必须打响指让一半的人像灭霸一样消失吗？

男:在这种背景下，你曾经提到，今天的当代写作注定与以前的写作风格不同。

赵:是的，我认为许多新的写作风格应该在当今时代的变化中诞生，但还没有出现。

男:会是一个什么样的方向，或者说会和过去最不一样？

赵：我觉得是结构方式。你看我在写《伊春》那篇小说的时候，大量借助了QQ、email的交流方式，其实就是我做的一点尝试，这种交流方式的网络化所带来的便利和不确定性，以及人在其中的角色的暧昧性——比如一个人跟我聊得很好，但这只是一个虚拟的角色，现实中他不是这样的——这些东西我是很关注的。

石黑一雄。图/视觉中国赵:我觉得是结构性的方式。你看，我在写小说《伊春》的时候，大量使用了QQ和email的交流方式，这其实是我的尝试。这种交流方式网络化带来的便利性和不确定性，以及人在其中角色的模糊性——比如一个人和我谈得很好，但这只是虚拟角色。现实中，他不是这样的——我很在意这些事情。石黑一雄。图/视觉中国

男:所以你觉得这种还没有出现的文字一定会依附于一种新的传播方式。

赵:是的，一定是。我觉得这个世界的生产方式和交往方式对“做人”有最本质的影响。我们以前说工厂，公司，事业单位都很稳定。但是现在大城市的不稳定性很强。一个人25岁在单位工作，他说我想在这里退休，很大程度上是不可能的。意味着现在人与人之间的人际关系和基于工作的关系，持续时间都很短，这是很直观的现实。

男:传播方式是如何带来本质变化的？

赵:你会发现今天人们的相互信任正在下降，远远弱于上世纪90年代甚至本世纪初互联网出现之前。与此同时，人们对信息的怀疑和警惕也在增加，尤其是对于网络关系，具有很大的不确定性。两个人网上聊久了，不一定会产生很确定的那种认同。

人:但是仍然会有情感的部分。

赵:是的，但是这些东西是混在一起的。人们的信任和怀疑几乎同样强烈。如果你完全不相信，那就没有焦虑。反正都是假的。但那是信的部分和疑的部分，始终无法产生平衡。一直在抖。这就是焦虑的根源:我想相信，但我不足以实现真正的确信。作家接触的应该和记者接触的不一样。

男:这种现状对作家来说是好事吗？

赵:没有好坏之分。作家永远是这个时代最敏感的人。作家有责任去感受这个时代的变化，尤其是人的状态和处境的变化。

男:你认为捕捉当下发生的最大变化是作家的责任吗？

赵:是的，下周(4月10日)，我要去上海图书馆做一个关于什么是小说的讲座。其实我想说:为什么需要小说？人的生活和阅历的局限，会让你通过其他方式去体验所谓的生活。这就是小说存在的意义，为你创造了另一个空展示你的感受、生活、经历的空间。

在今天这样一个复杂的时代，人用于想象、体验的时间和空间都被极度压缩了，生存压力导致人的活动性在减弱，大城市里朋友之间的见面也在持续减少。仅仅是因为大家都很累吗？我觉得这是表层。深层的原因是你被更多地固化在一个工作上，最后你希望留点个人时间的时候，觉得反正有网络可以聊聊天，好像也不需要见面，但事实上这跟传统意义上的见面、朋友交往是不一样的，它会慢慢导致关系的虚拟化。一个人可能已经五年没见过了，但是仍然会觉得这是熟人，你的现实和你的网络世界、你想象的东西是完全脱离的。

赵松最新作品，短篇小说集《伊春》在当今复杂的时代，人们用于想象和体验的时间和空被极度压缩。生存压力导致人的活跃度减弱，大城市朋友之间的见面也在减少。难道只是因为大家都累了？我认为这是表层。深层原因是你在一份工作中更加固化。最后，想留点个人时间的时候，又觉得反正有互联网可以聊天，似乎不需要见面。但实际上，这不同于传统意义上的见面和朋友，它会逐渐导致关系的虚拟化。一个人可能五年没见，但还是觉得是熟人，你的现实和你的网络世界，和你想象的完全脱节。宋钊的最新作品，短篇小说集《伊春》。

男:但是这些观察不会和文学创作同步。

赵:不行，没办法。另外，一旦同步，可能会变得肤浅。你摸的和记者摸的没什么区别。就像从葡萄到葡萄酒需要一个漫长的过程，发酵过程很关键，你要提纯提炼，达到一定的强度。当然，我说的只是好小说，不是普通小说。

男:还有十几年前的材料还在你脑子里吗？

赵:是的，有两个主题我一直在想，但还没有写出来。他们和我工作的艺术博物馆有关。从我2003年到上海开始，正好是国内美术馆开始成长的时候。一直做到2013年，十年间经历了很大的发展。

人物:在你来上海之前，你已经在杂志上发表了一些小说。美术馆的十年后对你的写作有什么影响？

赵:影响很大，因为如果你经常和文学圈的人接触，其实大家的想法有时候也会差不多。恰恰是和艺术家的接触，让我产生了很多的碰撞。比如很多策展人的思维方式也是叙事的，有些艺术家也可以讲述自己的生活经历和艺术创作。包括展览本身的呈现，艺术家的想法很好，但是做不到。你得说服他，不然就变成吵架了。具体实施过程中有太多这样的环节，就是让你学会感性与理性的平衡。“通过亲身经历关注他人的处境”

男:我的一个感受是，当你在小说中写到普通的机场甚至更普通的公园时，通常不是一两句话的描述，而是非常完整深刻的感受。会不会是那十年的策展让你对空特别敏感？

赵:有很大关系，包括我们策划了一些建筑展，遇到了很多好的建筑师，会让我对空的理解和感受与他们对应起来。

人物:经过这样的接触，你看room 空的时候，你的视角具体是怎么变化的？

赵:我过去讲的空叙事感，是以文本为基础的。我和建筑师交流的时候发现空的叙事在建筑上更直接，它的建筑结构都是在讲述一种关于生命空的存在感，关于人是什么，人想要在这样的空中达到什么样的存在。

例如，如果我去看你的卧室设计、装饰和你的物品，并记录下每一个细节，我可以重建某种你的传记。公共空房间也是如此，里面包含了城市管理者的语言、语境和诉求，设计师对这种诉求的理解，以及频繁进入这里的人，如何在一个开放的空房间里理解自己与他人的关系，这些都具有很强的叙事性。转换成小说的时候，当然不是直接用，但是会对写作有很多影响，你不会忽略空的存在。

人:同时习惯性的给空添加情绪？

赵:我会有角色的投影。空中的所有描述都与人物视角有关。不然机场和车站和人有什么关系？就是函数关系。但是当你真的有一种凝视或情境联系时，它就变成了个人的东西。我对小说的看法是，我把小说看做空之间的叙事，不仅是关于人的经历，也是关于人的爱恨情仇。更多的是写一个人的处境，以及在处境中与他人的关系。

男:你也不喜欢跌宕起伏的小说？

赵:当然，我也见过很多叙事能力很强的作家，比如美国的艾巴·辛格。但我认为，经过一百多年的发展，小说的趣味不能仅仅停留在讲故事上。我觉得今天，如果我们还在讨论如何讲好一个故事，我觉得这是一个笑话，是一种堕落的症状。

男:意思是现在的小说首要任务不是讲清楚一个故事。

赵:是的，为什么你认为互联网对人们有如此大的影响和依赖？也就是说它有很多不确定性。现在的世界和过去最大的不同就是人与人之间的关系是多元化的，同时也更加复杂和暧昧。如果你真的想传达你所理解的这个时代的人的处境和境遇，那是没有办法讲故事的。会导致很大的误解或者简单化，很容易走入好莱坞电影的流派。这就是我坚持自己写作风格的原因。以后我可能会用一种看起来是在讲故事的方式，但是我还是会写各种模棱两可，解释不清楚的东西。

我不认为这个世界是一个完全符合逻辑的世界，因为如此如此，一切都可以解释清楚。人生的一些重要时刻有很多意外，是理性思考无法完全分析的。为什么？我不知道。有时候问自己都不知道，就这么发生了。

男:你总是试图在你的小说中营造一种盘旋的感觉。为什么这么追求这种感觉？

赵：这个确实跟我个人的生活有关系。因为我会发现忙碌之中的大城市里的人很难停下来，每天你就像在一个机器上转动，只是一个螺丝钉或者说一个小零件，不是你想停就停的。有的领导半夜两点还在发微信，大家会想要不要回，就是说这种压力其实非常大。我就觉得大家在内心都渴望某种停住的状态——不要动，停住了，一切不发生了，没有明天，没有过去，只有此刻。也许这就是一种幸福。

2020年11月3日，《证言》新书分享会赵:这确实与我的个人生活有关。因为我会发现繁忙大城市的人很难停下来。每天，你就像打开一台机器。只是一个螺丝钉或者一个小零件，想停就停不下来。有的领导半夜两点还在发微信，大家都会想回去，说明压力其实很大。我感觉每个人心里都在渴望某种停止——不要动，停下来，什么都不会发生，没有明天，没有过去，只有这一刻。也许这是一种幸福。2020年11月3日，感言新书分享会。

男:但你显然是一个非常活跃的人。

赵:是的，我是一个热爱行动的人，所以我不写我自己。我认为写作的经历是误导性的，因为你总是把你的个人经历放大成每个人都可以分享的东西。其实并不是这样的。更多的是通过你的亲身经历去关注别人的处境。比如我经常观察机场里的人。除了部分工作狂，大部分人都会突然有短暂的放松，起飞前不需要做任何事情。你会发现那个时候的人相处的很好，不会觉得很焦虑。从读者到作者

人物:你还有焦虑吗，比如没有写出来的作品或者没有采访过的作家？

赵:不，不，不，我现在没有这么强烈的愿望，因为我已经采纳了一些好的作家，比如法国的贡格尔文学奖得主，英国的让-菲力浦·图森，还有，他们都很重要，而且我也和石黑一雄有过类似的对话。而且，我一直认为作品比作家更重要。如果你觉得这部作品不错，可以多看，如果够无聊，可以扔掉。所以我参加活动的时候会觉得有点尴尬，就像夸自己的孩子长得好看，坐在那里很尴尬。

人物:与这些作家交谈时，你最想知道的答案是什么？

赵:不，我从来不渴望答案，因为我知道作家有他们自己的一套东西。要么你知道，要么你不知道，他不会告诉你的。

人:你有什么想知道的吗？

赵:其实也不过分。我只能问一些知识性的话题。比如我采访石黑一雄的时候，就特别提到了一点。他在接受采访时表示，年轻生病住院时看《追忆似水年华》，对他有影响，但在他喜欢的作家中，从来没有人提到过普鲁斯特。

结果他给我解释了题目。他说我真的不喜欢普鲁斯特，有点罗嗦又自恋，但后者处理时间的方式启发了他。然后他说了一句我跟别人说的话，就是说，一开始，一定是你喜欢的作家影响了你的写作，但是到了一定程度，你的瓶颈就出现了。这个时候能救你的，是一些你以前不喜欢的高手。用粗暴的方式，他们突然把你从过去所谓精致的阅读习惯中释放出来，然后你才意识到，哦，什么是风格？风格与写作方式有关，但不完全相关。他说到这的时候，我当时真的笑了。这是读者进入作者的必经阶段。

男:最让你惊讶的是石黑一雄对某件事的看法？

赵:这不是意外。比如他在讲大家都知道的经典著作《战争与和平》的时候，他的批评就很直接。他说托尔斯泰塑造人物其实挺简单的，喜欢把自己分裂成各种人物，无处不在。《战争与和平》大家肯定都读过，但是有些东西你不能说，因为你没有足够的深度。石黑一雄的阅读方法能启发我，让人觉得他对阅读有独特的看法，这是一个作家的标志。

男:如果让你给里尔克这样的年轻人写信，你会给出什么样的建议？

赵:从写作层面来讲，能给出的建议其实还是回到根本，或者说从阅读本身来打破自己的局限。你写不好的原因一定是你的阅读出了问题。一本好书好到你总说喜欢。你能给我写五六百字吗？如果你写的都是陈词滥调，你怎么会喜欢呢？

如果你在阅读中没有发现什么，你很难在写作中有所创造，或者走出自己的路。但是这个过程有时候真的很复杂。你不能只是读然后写，而是跨越它。阅读是学习一些东西，或者更新一些思维方式，学习别人的想象，或者书面语言的状态。写作就是练习，你会在具体的写作过程中思考自己的阅读问题。没有办法用一种清晰而常规的方式来描述。

现在，我会给一些年轻朋友发邮件或者很长的微信，最长的有六七千字。不是即时聊天，浪费时间，第二个不能深化话题。我说如果你愿意，我们可以写信，写文章代替。发现好几个朋友都坚持下来了。