对话郭建设：“我的摄影一定要有烟火味”

2000年，郭建设参加英国举办的世界广告大会。2000年，郭建设参加了在英国举行的世界广告大会。

《财经》杂志与《巨浪的视线》联合推出了一系列专题视频节目——平版。文学评论家杨朗将陆续与数十位中国摄影师对话。通过采访，回顾摄影师的创作和经历，再现他们在镜头下的亮点。本期嘉宾是著名摄影师郭建设。

采访/编辑杨浪/李莉

杨浪:各位朋友，今天我们邀请到了中国当代重要的纪实摄影家郭建设。在圈子里，每个人都叫他郭子。我对郭建设的评价是:中国纪实摄影师最有主题意识，同时，在他们的摄影生涯中，做了所有影像中最好的记录之一。这是我的观察。

我很高兴有机会邀请郭子聊天。近年来，一些媒体从《红色中国》开始关注郭子。事实上，在王淼的采访中，他也谈到了推动郭子主题出国游。

的确，“红色中国”对于中国人来说，不仅仅是一种色彩意识，更是一种文化意识和政治意识。一个摄影师用这四个字来命名和描述中国的现状，确实非常贴切。那么，郭子，我们来谈谈红色中国这个主题是如何形成的。“红色中国”专题的由来

郭建设:好的。就像你刚才说的，红色很适合中国人，而且如果你注意的话，红色和中国人的生活密不可分。

杨浪:从国旗开始。

郭健:国旗和国徽。比如离我们最近的是少先队红领巾吧？也就是说生活中有很多东西，比如最时尚的红包。

杨郎:婚礼、葬礼和婚礼，天安门广场和紫禁城的宫墙和红灯笼，对吗？当你说红色的时候，我们可以想到很多形象，而这些形象都是特定的，都有中文含义。

郭建设:对，就像你刚才提到的，婚丧嫁娶，比如葬礼，在中国的葬礼中，有喜丧。喜丧的孙辈年轻一代应该穿红色衣服，而不是亚麻和白色。

现在有很多复古婚礼。复古婚礼以红色为基调。红色的轿子从轿子里出来。所以首先要说明这个主题的由来。

因为这个题材跨度很大，跨度有40年，从1980年最早的一张片子一直到现在，一直在往里续。

《红色中国》画册封面。因为这个主题有长达40年的跨度，从最早的1980年的电影到现在，一直在进行。《红色中国》专辑封面。

不管这个主题叫“红色中国”还是“中国红”，这个题目应该是在2003年，也就是非典那年，以这个颜色命名的。

那一年，几个圈子的好朋友聚在一起大喝一杯。其中，艺术摄影协会原会长刘磊曾是文化部官员，后成为协会法人代表兼会长。他觉得工作中事务性的东西太多，占用的时间太多。

杨浪:你，刘磊，那天还有谁喝了酒？

郭建设:有任国恩、于、、。我记不起是否有严光这个人。反正就是这些人经常去。刘雷说:“我有一个通知给你。我打算在五年内做一个大项目。”这是他当时的原话。反正大家都没在意。

杨浪:也就是说他是艺术摄影协会的专职会长。

郭建设:对，所以他没有时间拍照。他看到别人拍照，手就痒。他想用五年时间，减少活动，专心拍摄，想出专题。他是这么说的，但说话的人没有听的意思。我很敏感。我是一个活动家。

杨浪:他说了什么？他说他要拍这个特写？

郭建设:他说要拍专题，所以我是认真的。你会拍什么专题？我们学习学习吧。

杨浪:反正酒到这个地步都有待商榷。

郭建设:对。他说，“我想拍一部‘红色中国’”。这对我来说太敏感了。我当时有点迷茫。什么是红色中国？我说颜色？他说那当然。我说刘磊，我再继续喝，大家说说，大家说说。我会把这个脱下来，而且我会很快脱下来。你什么意思？我需要消化它。

杨浪:这个有意思。

郭建设:有意思。我会告诉他的...

杨浪:其实懂这个题目的人完全可以理解。不懂的，就当酒席上的酒谈，不了了之。

郭建设:但是我很敏感，我也不知道那天为什么那么敏感。然后我对他说:“你给我一周时间，我从自己的图片库里调出《红色中国》。你看看还能不能拍出来。”

我觉得这不是一个五年就能完成的项目。如果用颜色来代表一个国家，一个民族，这个红色中国根本不是五年的概念。肯定有一个时间跨度，另一个。有些东西恐怕你来不及拍了。

杨浪:刻意拍摄和生活中自然积累还是不一样的。

郭建设:我说，你怎么看？他说可以，我看你能不能弄出来。反正我想弄个专题也不容易。

杨浪:他做出来之前没有版权。

郭建设:对，不能说是你的主意，别人拍不出来。

杨浪:没有版权、专利之类的东西。何况是哥们。

郭建设:对。

杨浪:但是人家也知道，你有没有是一回事。

郭建设:对，我自己有没有都是一回事。他也不在乎。我说这话的时候，是2003年。我离开报社多少年了？我是1993年离开的。

杨郎:是的，那时你不在《中国日报》。

郭建设:我以前也花时间整理过自己的东西，这次用上了。这次大概用了一周的时间，把过去拍的反转片和彩色底片都调了出来。所有红色的都被冲洗成五英寸的样品。

杨浪:等一下。那时候显然没有按颜色从底片中选择提取图片的软件，只能一个一个选。

郭建设:没有，我把它们冲洗成照片。

杨浪:不用反转片？

郭健:我必须把底片冲洗成照片。

杨浪:这个工作量其实挺大的。

郭建设:很大，但也不大，因为我整理过了，各种视频都在这里。

杨浪:对，这家伙拍完自己就建档了。

郭建设:对，我的档案整理好了。虽然没有电子档，也没有变成电子的东西，但是我的底片是分省分的很清楚的。

杨浪:郭子，我真的很佩服你。其实我还不如在手机前给朋友讲个小故事。那应该是90年代末，我在潘家园的一个摊位上发现了一堆郭建设摄影作品的剪报。看完之后，我告诉摊主，这是我哥们的剪报。我转身打电话给郭子。我说郭建设的照片剪报现在就在我眼前，有需要我出钱。结果，郭子竟然叫我替他保管。我朋友有很长时间了。我真的很惊讶。我说这东西怎么会流出来了，后来又说是偷来的？

郭建设:偷来的。当时我大概有四五十箱书，还有我的摄影素材都存放在一个朋友的公司里，都是我冲洗成照片的素材。后来暂时找不到房子，只好换了地址，也就没了。

杨浪:我看到的是你的报纸，报纸杂志上登的，自己剪的一卷，至少十几卷。也就是说我当时根本没想过要说这个兄弟。我花钱让你找你丢的东西，他说我不要，对吧？可以看出，郭建设作为摄影师，对自己平时的影像档案做了非常完整的积累。好了，这个故事到此结束。继续，你是怎么修好它的？

郭建设:然后这批片子拍完了，我就直接放或者放大打印小样。应该有一千份左右。

杨浪:一只手就能搜上千个？

郭建设:对，一周左右。全国各地，各个年龄段都有，因为我已经整理清楚了。

杨浪:那你该请你们吃饭了。

郭建设:我又请大家吃饭了。我记得是在北体大，还是在哪个会议室，因为要排版。成千上万的小电影也占据了很大的篇幅。

杨浪:对。

郭建设:当然不是完了。大概有几百块，这些人陆续来了。我说我们在吃之前看一看。这时候，刘磊双手背在身后转过身来。

杨浪:关键是刘磊。

郭建设:别人看不看无所谓。关键是刘磊看。刘磊看完之后当时就说:“郭建设，这辈子你一定要感谢我。虽然这个题材我还是可以拍的，但是有些东西我是拍不出来的，但是你可以在无意中拍出那么多民俗和各种红色和大面积红色的片子。意味着我给了你一个非常非常好的象征，它可以为你的未来打下基础。它是你自己的标志，一个摄影师的标志。”

杨浪:我们再强调一下，这是2003年，应该是非典疫情之后。

郭建设:非典应该已经过去了。

杨浪:对吧？每个人都会开始派对。

郭建设:应该是2004年左右。

杨浪:十八年前。

郭建设:说实话，刘磊确实给过我这个课题，他也一直在帮我。他扮演了一个伟大的角色。第一次展览在北京朝阳文化中心举行。为什么在那里举行？就是想占领这个主体。

杨浪:先占坑？

郭建设:是的，我记得鲁老(吕厚民)是第一个去的。因为没有开幕式，所以所有的片子都是在景利达，曹健拍的。建成后，约40部影片在朝阳文化中心展出。

杨浪:吕厚民走了。

郭建设:他走了，很多人都去行业了。当然，刘磊是必须的，所以不言而喻。

杨浪:这就是你一开始给大家讲的故事，这个题材的来源。

郭建设:而且我会讲一辈子，因为这个主题真的是刘磊的创意，而刘磊的主题只是为了我。还是那句话，机会是给有准备的人的。

杨浪:对。

郭建设:所以我是一个有准备的人。还有一个，我得感谢我的朋友们。没有刘磊的提议，我不确定什么时候才能实现一个“红色中国”或者“中国红”吧？！

另外，最有意思的是，完成这个项目后，我还获得了中国艺术摄影协会的金路奖。

杨浪:刘磊校长给你这个题目，你还要再颁一个奖。

郭建设:这个有意思。

杨浪:刘磊真是个好同志，片子不错。

郭建设:他也做得很好。

杨浪:也很棒。

郭建设:这次展览之后，从2004年到2010年左右，圈内迅速形成一股红色冲击波。

最有意思的是，在2004年，中国侨办将为全世界华人举办一个摄影展，这是由王淼的中国旅游推动的。那一年，王淼发了三个专题来复习，一个是长江三峡，一个是黄河，一个是我的红色中国。

杨浪:显然是这个。

郭建设:最后选中了《红色中国》。我的照片闻起来一定有烟火味。

杨浪:这是一个非常广的范围。无论你生活在什么样的价值观和文化谱系中，每个人都可以接受这样的主题。

郭建设:对。

杨浪:不像其他摄影，有些是老人小孩喜欢的，有些是比较有激情的，有些是比较抒情的。你的主题被所有人接受和喜欢。

郭建设:对。

杨澜:它与我们中国人内心深处的某种东西有着相同的频率。

郭建设:没错。离我们的生活太近了。不管是我拍《红色中国》还是组织它，都和老百姓的生活息息相关，那是中国人血液里的东西。

我在整理胶卷的时候，发现我的摄影一定有烟火味，不管是红色中国还是其他专题。中国的红色烟花味道更浓。它不仅融进了血液，也反映了中华民族的整个民俗。

杨浪:最近经常听你说烟花的味道。我的理解是，你的烟火应该是人间烟火。你的人间烟火对应的就是那个，就是有人喜欢拍天空，比如虚无缥缈。

庙堂之上，特高大上，特牛的是天上，让人觉得望而生畏是天上，特别雄浑。而你说的烟火味是在审美上往老百姓的生活当中去贴的那个人间烟火。

1998年，山西某村子的新媳妇。摄影：郭建设寺庙上方，极其高大，在天空中显得特别的威风凛凛，让人感觉到令人生畏的威严。而你说的烟火味，就是审美上附着在普通人生活上的人间烟火。1998年，山西某村的新媳妇。摄影:郭建设

郭建设:人间烟火。

杨浪:你的烟花，好吧。

郭建设:不是虚无缥缈，我们不可能每天都离开，也不可能每时每刻都离不开。所以我觉得是照片所谓的感人，就是那种浓烈的烟火味，离你很近。

杨浪:这可以说是你的红色中华。第一，色彩是一种语言，是一种选择。再一个就是说，在你所有的图像中，既要选择色彩符号语言，又要选择中国老百姓的生活。

郭建设:对，所以不仅仅是色彩的概念。如果只说一种颜色，我觉得太牵强了，就是玩颜色。我觉得红色中国，红色中国，一定是和生活有关的。

杨浪:我们在这里可以看到一些。

郭建设:对，比如这个，大辫子。

杨浪:是纯乡村。你抓拍的。

郭健摄:纯粹的乡村，不小心拍到的。

杨浪:我碰巧穿着红色的衣服。

郭建设:她是新媳妇，刚过完年我们就出去旅游了。八九十年代的春节，我们都出去了。

杨浪:贴春联就更不用说了，那是民间色彩。

郭建设:红色本身就很感人。你以为村子里全是黄土房子，偶尔来个新娘和大辫子姑娘，一定喜庆。

杨浪:两者相辅相成，红黄互补。

郭健:它本身就非常引人注目。

杨浪:这个怎么样？

郭建设:你像这个渔夫一样织渔网。

杨浪:你的拍摄位置是在游轮上？

郭建设:没有，没有，在平地上。我只是站着。

杨浪:那是渔网的蓝色吗？

郭建设：对，渔网。

2001年，山西大寨窗花剪纸。摄影：郭建设郭建设:对，渔网。2001年，山西大寨窗花。摄影:郭建设

1999 年，织网的渔家女。摄影：郭建设1999年，一个织网的渔家姑娘。摄影:郭建设

1984 年，北京某剧团一名演员正对着背面烫印有《红灯记》剧照的镜子做上场前的准备。摄影：郭建设1984年，北京某剧团演员在镜子前准备舞台，背面印着《大红灯笼高高挂》剧照。摄影:郭建设

杨浪:渔网的蓝色不是水面的蓝色。

郭建设:是渔网。我找到了我关注的人的服装。你看新娘穿的红袄，越往陕北，陕甘宁，村里逢年过节越红。

杨浪:你们三个只是中国的服饰，中国的情感，春联是中国的生活。

郭建设:对。

杨浪:所以你在2003年喝了一大杯，然后花了一个星期挖掘这个主题，然后办了一个40幅画的展览。

郭建设:对，那是第一次展览。

杨浪:从2003年到现在已经18年了。你在不断丰富这个主题吗？

郭建设:每年都在丰富和更新。在这里，我不得不说，2003年这个题材出现之前，我都是靠剪辑，就是过去不小心拍到的。有了这个题材之后，再去拍近十年的会更积极，因为作为我特别喜欢又拍不完的题材，我会不得不用零食，比如找一些民间红人。

之前拍个照按一个就好了，不会在意的。但是有了这个话题之后，你会觉得和人生有关系吗？为什么会出现红色？我越来越觉得中国人在乎红色。所以，在主题确立之前，先进行编辑，确立之后，再有针对性地进行再创作。这是两个阶段。

杨浪:这个有意思，就是说从一个摄影作品的形成开始，一开始，你就得到一个主题。

郭建设:对。

杨浪:那你就是在自己的积累中通过剪辑形成的。

郭建设:对。

杨浪:按照这个主题，但是之后，你就进入了一个积极的拍摄。

郭建设:对。

杨浪:对。其实这是两种不同的创作方式。

郭建设:之前是无意的，后来是有意的。

杨浪:不经意间剪辑形成的，现在你越来越有兴趣主动拍这个题材了。

郭建设:找这个题材，拍一些。

杨浪:在拍摄中，我们应该采访和记录红色背后的文化含义。

郭建设:没错。如果只是红色，我可能不会感兴趣。如果与人们的生活有关，我会更感兴趣。

杨浪:我还得对手机前的朋友说一句话。郭子刚才实际上提到了纪录片拍摄的两种方法。一种是自己制作图像文件，拿到主题后再进行汇总编辑；还有一种就是在你获得了一个主题之后，积极地去发掘、补充、深化。

郭建设:对。

杨浪:而且就像红色的主题一样，真的是无穷无尽。

郭建设:拍不完。我真的拍不完。

杨浪:真的是没完没了。现在，站顶上有一面红旗空。

郭建设:对。中国肯定有国旗，单独编一个国旗题目就够了。但是我在展示《红色中国》的时候，在标题前面又加了一句“中国人的福祉——中国红”，因为我觉得有时候《红色中国》有点太官方了吧？！

杨浪:太意识形态化了。

郭建设:对，我觉得体现中国人民福祉的中国红，更接近烟花的味道。

杨澜:郭子，我刚刚做了一个评估。我说在我眼里，你是最有主题意识的纪实摄影师。你的拍摄本身就特别有针对性。你总是有一个又一个主题，有些主题很重要，比如当年的《中国一百》。那是一件不可思议的事情。以及你随时在做的这个中国摄影师的形象；还有一个我们已经讲过了，这里特别想讲一下，就是当年的红色高棉。

这个话题鲜为人知，但无论在当代世界政治史上，还是在当代亚洲史上，都是一段非常特殊的历史。你居然有红色高棉的形象，每当我想起，就想听你多说说。镜头下的波尔布特

郭建设:我也觉得你要提这个。这件事发生在1984年。已经几十年了。我已经离开报社20多年了。实际上，这是一个机会。对我来说，应该说是这辈子无法跨越的事件。

杨浪:不能再发生了。

郭建设:不可能。而且说实话，也是很难得的。

杨浪:有句话说得好，不能奢望。几乎不可能。一般来说，你甚至不能指望它。你想不到这种可能性。

郭建设:对。在我的记者生涯中，遇到如此重大的国际比赛是非常非常罕见的。这样的经历真的够一天一夜了。

杨浪:不要熬通宵，你要在10到15分钟内完成。

郭建设:那就说我最难得的一年吧，1984年。

郭建设:1984年，他不仅去了柬埔寨前线，实际上最难得的是什么？当时柬埔寨分三派，都是在1984年中国国庆，周年中华人民共和国成立35周年的时候来的。

杨浪:对。

郭建设:刚刚好，西哈努克亲王。

杨澜:是红色高棉、乔和波尔布特。

郭建设:宋双。

杨朗:西哈努克亲王的电话。

郭建设:对。

杨郎:这个在宋双。

郭建设:对。这三个政党都被邀请参加我们35周年的建党纪念日。国庆节后我们正好要走，所以出发前去了西哈努克的官邸。两名记者和一名摄影师在那里，我们三个人去了那里。然后说为什么能有这个机会去柬埔寨？其实是因为联大，联合国大会。

杨浪:联合国大会。

郭建设:1984年，10月我们去了柬埔寨。年底，将举行大会讨论柬埔寨问题。

杨浪:对，当时的斗争形势就是每年对方国家都会否决民主柬埔寨在联大的席位。

郭建设:好像是。

杨浪:每年我们都要再次重申和支持民主柬埔寨。以西哈努克亲王为首的民主柬埔寨包括三个党派的席位。

郭建设:对。基于这一背景，联合国大会上出现了《中国日报》。每个人都想看看柬埔寨的真实情况，所以我们去了。

我们经泰国进入柬埔寨，来回不到两个月。我们离开了所有三方，走到这一边，撤回，然后走到另一边。

杨浪:在战争环境中，这是有风险的。你一定有人保护你，对吗？！

郭建设:那是。然而，大多数时候，记者都在后方。

杨浪:根据地。

郭健:后方根据地，也就是总部。

但是我一直申请去前线，去前线。几天后就获批了。当时陪我到前线的大概有70人，来回保护我。我还不会带相机，但我得到了一件武器。还好我当过兵，会用五四手枪。

杨浪:我送你一把五四手枪。

郭建设:五四手枪，相机不能带，别人不能带，眼镜不能戴。那时候我还戴着眼镜。你得穿得像那个警察(国军)。

杨浪:穿着他们的军装。

郭建设:对，穿他们的军装。因为害怕地雷，我踩了前面人的脚印。

70多人保护了我。我走了大约七八个小时。到了前线，只给了我15分钟的拍摄时间。其实这条战线也是一片丛林，即使我能透过这棵树的缝隙看到对面。说白了就是没啥好拍的。

杨浪:什么都拍不出来。

郭建设:什么都拍不到。我拍了一些前线士兵的生活细节，比如吃饭睡觉吊床。比如，临时搭建的床只是几条布条，下面还有弹药袋。他们睡在上面。

杨浪:就是一线位置。

郭健:基本上，这是第一线。那次经历很有趣，而且是徒步，在丛林中跋涉泥泞。那时候，很难说出真相。你想想，我带的胶卷最高感光度是400度，而且是在丛林里。那时候还没有数字，你怎么敢想象？没有什么高的感觉，都是强烈的冲动。

杨浪:没有灯。

郭建设:非常非常难，因为你不能用灯去冲。另一个是难民营。

杨浪:拍摄难民营。

郭建设:我去拍难民营，有一个前线医院，在那里临时在一个茅草屋里做手术...在这些经历中，对我来说最难得的是，突然有一天晚上，我回到总部，通知说有人要见我们，要给我们面试。事实上，我们...

杨浪:我知道我在做什么。

郭建设:应该有好几个。

杨澜:一定是波尔布特。

郭建设:真的是波尔布特。他真的出现了。波尔布特在全球通缉名单上，对吗？没人知道他的下落，也不知道他在哪里，只知道他在丛林深处。

实际上我们去的时候他应该是前线总指挥吧。

1984年，柬埔寨丛林，民主柬埔寨国民军总司令波尔布特。摄影：郭建设